Ten temat już parę razy był wałkowany, również na tym forum. Jednakże nie miał on jeszcze swego własnego miejsca czy topicu, i zwykle był tylko troszkę omawiany. Nikt nie wiedział co konkretnie na ten temat powiedzieć.

O czym mowa? Postać Supermana...
Nie wiem jak Was, ale mnie już żenuje postawa Clarka. I nie chodzi już nawet o to, że okłamuje wszystkich, włącznie ze swoją ukochaną - co tak na marginesie jest jedną z cech tego "super człowieka". :/ Chodzi mi jednak bardziej o charakter Clarka. Taki nieśmiały, spokojniutki... Rozumiem, że jest on tajemniczy, i rozumiem, że sekret, który Clark chowie w sobie powinien zostać ukryty. Tym niemniej jednak mnie już żenuje ta ciągła jego postawa takiego dzieciaka. I nie chodzi tu o to, że chowa w sobie swój sekret czy ratuje życie innym, bo tymi zachowaniami akurat prezentuje jakąś tam odwagę (której jednak nie miałby bez swoich mocy, o czym sam nas zapewnił), i o to, że jest odpowiedzialny. Może być tajemniczy, ale czy musi zachowywać się przy tym jak niedojrzały hormonalnie chłopczyk? Ma zostać Supermanem, czy więc nie powinien stać się już bardziej męski? Nie dziwie się, że odpycha on swoją postawą taką Lois. Co to ma być w ogóle za idol dla nastolatków? Jeśli zawsze dzieci brałyby przykład z takiego "super człowieka", to ten świat wciąż jeszcze wyglądałby jak kilkadziesiąt tysięcy lat wstecz.
Szczerze mówiąc nie umiem się doczekać kiedy Clark w końcu zmieni się w mężczyznę. Takiego chłopczyka jakim jest Clark Kent mogła pokochać tylko taka cukierkowa Lana. Już wolałem go jako Kal-El'a (pierwszy docinek czwartej serii).
Ehhhh...

Wow co za przemyslenia, moze jakies argumenty na to dziecinne zachowanie najlepiej z 2 ostatnich sezonow, i niby jak swoim zachowaniem odpycha Lois
A i Chloe tez go pokochala i jeszcze Alicia i pewnie Lois powoli tez takze ten argument z Lana zupelnie chybiony i generalnie wogule nie zgadzam sie z prawie wszytkim co napisales ale to tylko szczegol

PS
IMO Clark jest tchorzem i klamca to mu moge zarzucic

Gdybyś mieszkał od dziecka na farmie, większosc czasu odizolowany od świata, wtłaczanoby Ci, że jestes "Specjalny" też pewnie takbys sie zachowywał

IHMO nie bronie Clarka, może w Metropolis zmężnieje??

Arel: prosilem o przyklady dziecinnego zachowania Clarka z 2 ostatnich sezonow nie doczekalem sie, napisales ze tylko Lana moze go pokochac to jak ci podalem 2 inne osoby to zaczales wymieniac jako argumenty, mnie nie interesuje z jakiego powodu zakochuja sie w nim dziewczyny tylko chce ci pokazac ze napisales nieprawde

Ja poprostu nie widze tego dziecinnego zachowania Clarka juz od dawna, nie wiem czemu z powodu ze jest spokojny nie moze byc wzorem do nasladowania nie wiem czemu gdyby ludzie go nasladowali bylibysmy jak to powiedziales iles tam lat do tylu
Ja mysle ze gdyby wiecej ludzi mialo taki charakter jak Clark zylo by sie nam zdecydowanie lepiej
A co do Whitneya to chyba swiadczy dobrze o Clarku to ze sie przyznal ze nie wie czy mialby taka odwage, pewnie wolisz zeby sie chwalil na lewo i prawo jaki to on odwazny itp co zreszta potwierdziles mowiac ze wolales Clarka z Crusade - gdzie jak przypomne okazywal zero szacunku dla ludzi ktorzy go wychowali - rodzicow

<SPOILER>
PS: pewnie w ostatnim odcinku tez byl dziecinny jak przkonywal ojca do startu w wyborach i doktorka o dobrych stronach ludzi
</SPOILER>

Arel: no teraz to rzeczowa dyskusja wreszcie
Ale dalej musze sie z toba nie zgodzic- moze Clark nie jest przebojowy ale on nie ma zostac biznesmenem on bedzie ratowal swiat pod maska Supermana, jak Clark bedzie jaki jest i sie nie zmieni co przeciez widzielismy w filmach, a Lois z tego co pamietam nie zakocha sie w Clarku tylko w Supermanie wiec tu nie ma problemu
Wiec nie licz na nagla zmiane w Clarku ze bedzie taki jak Lex po trupach do celu on poprostu ma inny charakter i sie nie zmieni
Choc dalej nie uwazam ze zachowuje sie niedojrzale czy dziecinnie, taki zwykly spokojny chlopak
A co do szczerosci to juz pisalem ze nie jest szczery i nie bedzie szczery z osobami ktore nie znaja jego sekretu
A i Clark/Superman nie ma wyrywac lasek tylko ratowac swiat

Przeczytałem wasze wypowiedzi (może niezbyt dokladnie) i żadna nie przekonuje mnie, że Clark miałby być dziecinny. Spokojny jest to prawda, ale jest to wizerunek bohatera, który powinien takowym być. Daje on przykład innym ludziom, swoją dobrocią i czynami, więc nie może kreować postaci naruszającej pewne zasady, jednym słowem złej. Poza tym nie zawsze wykazuje swą spokojną naturę jak chociażby w 5x07, a zabawić się potrafi jak w 4 sezonie w odcinku bodaj spell. Przejdę do rzeczy następnej. Gdzie on jest dziecinny i brak mu odwagi? Pokazał, że bez mocy potrafi się przeciwstawić w tym sezonie i w pierwszym. A jedno zdanie z 2x11 o niczym nie świadczy. Poza tym codziennie podejmuje decyzje, które na pewno świadczą o tym, że do dziecinnych osób zaliczyć go nie można.

Jakby 50% ludzi na świecie miało charakter Clarka to rodziło by się o połowę mniej dzieci


"czy musi zachowywać się przy tym jak niedojrzały hormonalnie chłopczyk?" - trafiłeś w 10!

On mowil ze nie wie czy bylby odwazny bez swoich mocy ( w innych odcinkach pokazal ze by byl ) ale mowil tak zaraz po tym jak dowiedzial sie o smierci whitneya bodajze :>

To jest cecha prawie każdego pozytywnego superbohatera ! Jego tajemnice, klamstewka, ukrywanie prawdy, brak zainteresowan plcia piekna (albo zainteresowanie potajemne). Przeciez taki sam jest Spiderman, Batman i kto tam jeszcze. Superbohaterowie to takie duze dzieci, silni fizycznie ale czesto o mentalnosci dziecka. Jakby wygladaly komiksy o Supermanie jakby nagle zaczal uganiac sie za panienkami ? A przeciez komiks trafia glownie do dzieci i mlodzierzy.

Właściwie, to się mylisz niemal w całej rozciągłości swojego postu Batman w życiu prywatnym to playboy i masa kobiet przewinęła się przez jego życie. Spiderman ma żonę i córkę, a przed ślubem wiele historii było związanych z jego miłostkami A przykładów takich bohaterów można by wypisać jeszcze całą masę.
Natomiast Superman był tworzony jako ideał, zbiór cnót i w ogóle czyste dobro A latanie za panienkami jest cnotą tylko w chorym społeczeństwie (coś jak u nas).

Poza tym stosując takie standardy jak niektórzy w tym temacie możnaby napisać, że np. wielu zawodowych żołnierzy, to takie niepoważne dzieciaki, bo się bawią swoimi zabawkami zamiast znaleźć sobie kobietę I nie ważne, że nie mają na to czasu i nie raz i nie dwa świadomie podejmują takie decyzje, bo zdają sobie sprawę z niebezpieczeństwa swojego zawodu

AREL lepiej bym tego nie ujal:) Clark od dluzszego czasu, tak jak i CIebie, irytuje mnie swoja niedojrzaloscia. Dlatego juz wole nie mowic co dokladnie mnie w nim irytuje, bo w zasadzie wsyzstko zostalo powiedziane

Jednakze napotkalem pare rzeczy ktore trzeba sprostowac. Po pierwsze wyznacznikiem doroslosci nie jest uganianie sie za kobietami. Dzieciaki tez bawia sie w berka z dziewczynkami, to zadna sztuka. Dojrzalosc przede wszystkim przejawia sie w innych aspektach, jak podejmowanie decyzji, odpowiedzialnosc, zdolnosc hamowania emocji i wiele innych ktorymi Clark nie umie operowac. Poza tym zolnierze nie sa dojrzali tylko dlatego ze sa zolnierzami. Czesc z nich moze faktycznie byc jeszcze "dziecmi w mundurach". A lepszym od Batmana, czy Spidermana przykladem dojrzalego superbohatera jest Wolverine. I tutaj nie chodzi o kobiety, tylko o jego podejscie do swiata. Przeczytajcie pare komiksow (film X-men tez moze byc, ale nie ukazuje w pelnej krasie postaci Logana) a poznacie mezczyzne z prawdziwego zdarzenia, nie tam jakies pitu pitu Clark Kent.

W smallville ogolnie nie ma za wiele dojrzalych postaci. Lex prawie sie kwalifikuje, Lana wcale, Lois, Chloe... moze. Prawdziwie dojrzaly (przy tym zdumiewajaco dobrze zagrany) jest Lionel. Nie jest to babiarz, nie ma supermocy, nie mniej jest facetem z krwi i kosci, przy czym nie jest to glownie spowodowane jego podeszlym wiekiem.

Taka mała wyliczanka:
1) Clark nie ma problemów z podejmowaniem decyzji - jedynie Lana była jego piętą achillesową W każdej innej sytuacji decyzje są podejmowane bardzo sprawnie - dobro innych nad dobro własne.
2) Czego jak czego, ale odpowiedzialności ma aż za dużo. Próbuje za wszystko się łapać i obwiniać za większość niepowodzeń w jego otoczeniu.
3) Hamowanie emocji na bardzo wysokim poziomie - na przykład bardzo niewielki poziom osobników płci męskiej potrafi powstrzymać się przed wykorzystaniem uczuć dziewczyny. Szczególnie gdy te uczucia podzielają. Clark nie wpada też w panikę, nie paraliżuje go strach ani nie przejawia innych oznak braku kontroli nad emocjami.
4) Chloe jak na swój wiek jest bardzo dojrzała.
5) Wolverine to jest strasznie przegadana postać i nie należy tego utożsamiać z dojrzałością.

Nie bede wspominal ze cechy wymienione przeze mnie to tylko przyklady, a nie zadne wyznaczniki, ale po kolei.



Tez mi dojrzala postawa. Dzieki tej postawie chlopak caly czas tracil Lane, mial wszedzie problemy i praktycznie zadnej przyszlosci. Poza tym nie wiem w jaki sposob decyzja o skrywaniu swoich mocy sluzy dobru ogolnemu. I tu zreszta nie chodzi o decyzje w stylu: ratowac swiat, czy isc pomalowac sobie paznokcie. Mi chodzi o decyzje na nieco nizszym szczeblu. Clark zawsze dziala pod wplywem impulsu. Uslyszy slowo Lana i juz pedzi w tamto miejsce (pomijam sezon 6 bo tutaj poki co Clark nie ma nikogo bliskiego jego serca). W zasadzie nie zastanawia sie dluzej co robic, nie rozwaza za i przeciw, zawsze gna tam gdzie jest jego dziewczyna. To nie jest rozsadne, a rozsadek jest podstawa dojrzalosci. Nie wspominajac o tym ze bezrefleksyjny altruizm, beznamietne poswiecanie sie innym ludziom, po prostu, dla zasady, tez nie jest dojrzale. Jest zwyczajnie pewnym sposobem udowodnienia innym jaki to on dobry i wspanialy, podczas gdy sam nie moze zrobic nic dla siebie. Glupie to strasznie.



Widac ze z odpowiedzialnoscia to Ty nie miales za duzo wspolnego w zyciu. To ze chlopak lapie sie wszystkiego i obwinia sam siebie za cale zlo swiata to zadna odpowiedzialnosc. Pierwsze to wynik zbyt duzej ilosci wolnego czasu, a drugie to w pewien sposob spoleczny masochizm, meczennictwo. Odpowiedzialnosc to jest umiejetnosc zadbania o cos, doprowadzenia do konca jakiejs czynnosci, tak zeby odniesc sukces. "Człowiek odpowiedzialny jest świadomy konsekwencji swojego zachowania, gotowy poniesienia jego skutków." (Wikipedia) To ze Klakier obwinia sie o cale zlo na swiecie nie swiadczy o tym ze zna skutki swoich czynow. Ja tez moge powiedziec ze jestem winny tornadom w Filadelfii, czy powodzion w Indonezjii, ale czy to znaczy ze wiem ze jak zapale papierosa to umre na raka pluc? Nie sadze. Clarka poziom odpowiedzialnosci jest na poziomie chlopca z piaskownicy, ktory nawet o wlasne grabki nie potrai zadbac.



Rozwaliles mnie Zyjesz w naprawde ponurym swiecie jezeli u Ciebie wszyscy faceci wykorzystuja kobiety, bo tam skad ja pochodze to jest najczesciej odwrotnie. Poza tym nie mam pojecia co to ma do hamowania emocji? Hamowanie emocji to jest wlasnie nie dzialanine pod wplywem impulsu. To jest przedkladanie rozsadku nad nacisk innych ludzi. A to ze nie wpada w panike czy nie paralizuje go strach to akurat nic dziwnego. Mysle ze gdybym byl kuloodporny i wszechpotezny to tez bym sie nie bal wiekszosci rzeczy Ale on sie jednak boi. Boi sie ze jak komus powie ze jest super potezny to caly swiat sie zawali, a boi sie bo nigdy sprawy nie przemyslal tylko patrzy na wszystko z czysto egoistycznej pozycji, podpuszczony jeszcze opinia innych osob.



Co do Chloe sie po czesci zgodze, dlatego nie napisalem ze jest calkowicie niedojrzala, tylko ze nie jestem pewien. Bo jednak momentami zachowuje sie jak dziewczynka. Nie wspominajac juz o tym ze nie widzialem nigdy jej zachowujacej sie jak prawdziwa kobieta (no moze w ostatnim odcinku 5 sezonu )
A Wolverine... nie wiem co do dojrzalosci ma fakt ze jest przegadana postacia. Zreszta widze od razu ze Ty tylko film widziales, a nie zerknales chociazby do najnowszej wersji komiksu. Wolverine jest superbohaterem, a przy tym egoista, brutalem i chamem. Nie bede wdawal sie w szczegoly, polecam tylko lekture. Ale jak nie lubisz X menow to masz jeszcze wymienionego juz wczesniej Batmana (spiderman to tez dzieciak, wiec go nie wymienie), poza tym Blade'a, Mad Maxa, Emme Frost, Punishera i paru jeszcze innych. Clark jest przy nich rownie dojrzaly co Songo z Dragon Ball'a.

[quote name='Bod3k' date='22-11-2006, 08:11 AM' post='60863']Nie bede wspominal ze cechy wymienione przeze mnie to tylko przyklady, a nie zadne wyznaczniki, ale po kolei.[/quote]
No to jakie są wyznaczniki? Bez nic się nie ustali. Więc jaki jest prawdziwy facet?

[quote]Poza tym nie wiem w jaki sposob decyzja o skrywaniu swoich mocy sluzy dobru ogolnemu.[/quote]
A czemu agenci operacyjni np. oddziałów antyterrorystycznych kryją swoją przynależność do odpowiednich organów? Też nie służy to dobru ogólnemu?
Ale podpowiem jedną z przyczyn - w którymś odcinku na zlecenie jednego gościa Clark poszedł ukraść zawartość pewnego sejfu. Czemu? Odpowiedzią jest zachowywanie tajemnicy.

[quote]Clark zawsze dziala pod wplywem impulsu. Uslyszy slowo Lana i juz pedzi w tamto miejsce[/quote]
1) Ponoć tak zachowują się czasem zakochani (ale nie w znaczeniu "nie mam z kim się pokazać to kogoś poderwę").
2) Skoro pomaga komu może, bo ma tak ukształtowany kręgosłup moralny, to chyba oczywiste jest takie zachowanie, zwłaszcza do bliskiej sobie osoby?

[quote]To nie jest rozsadne, a rozsadek jest podstawa dojrzalosci. Nie wspominajac o tym ze bezrefleksyjny altruizm, beznamietne poswiecanie sie innym ludziom, po prostu, dla zasady, tez nie jest dojrzale.[/quote]
Altruizm jest niezwykle dojrzały - to właśnie dzieci (szczególnie w wieku dojrzewania) cechują się największym egoizmem. No i oczywiście "szczury" goniące za karierą i idące po trupach, ale to jest akurat choroba cywilizacyjna, tak jak np. depresja. Natomiast ludzie tym nieskażeni wraz z wiekiem wykazują dużą łatwość niesienia pomocy.

[quote]Jest zwyczajnie pewnym sposobem udowodnienia innym jaki to on dobry i wspanialy, podczas gdy sam nie moze zrobic nic dla siebie.[/quote]
Dziwne to udowadnianie jak się ukrywa swoje czyny, nie sądzisz? Co najwyżej mógłby udowadniać coś sobie, ale pytanie co?

[quote]Odpowiedzialnosc to jest umiejetnosc zadbania o cos, doprowadzenia do konca jakiejs czynnosci, tak zeby odniesc sukces.[/quote]
Jesteś w stanie zrobić statystykę pokazującą jak często coś Clarkowi nie wychodziło w stosunku do sukcesów? Nie wiedzieć czemu mam przeczucie, że by się okazało, że jednak co było postanowione, to się udało: chciał być z Laną - był, chciał grać w football - grał. Właściwie, to ciężko mi sobie przypomnieć rzeczy, które mu się nie udały bo spartolił, albo mu się nie chciało. A to że mu z Laną nie wyszło, to było na własne życzenie i zgodnie z planem, wręcz podręcznikowe pyrrusowe zwycięstwo.

[quote]"Człowiek odpowiedzialny jest świadomy konsekwencji swojego zachowania, gotowy poniesienia jego skutków." (Wikipedia) To ze Klakier obwinia sie o cale zlo na swiecie nie swiadczy o tym ze zna skutki swoich czynow.[/quote]
No pewnie, że wielu nie zna. Wręcz głupie by było gdyby znał patrząc na to z czym ma doczynienia - czerwony kryptonit, kosmici, magia i inne takie radosne rzeczy. Raczej ciężko to przyrównać do palenia papierosów gdzie wielkimi literami na paczce pisze, że palenie powoduje raka (też byś znał konsekwekwencje palenia gdyby o tym nie mówiono i nie pisano? Nie sądzę).

[quote]Clarka poziom odpowiedzialnosci jest na poziomie chlopca z piaskownicy, ktory nawet o wlasne grabki nie potrai zadbac.[/quote]
Czy mogę prosić o trzy przykłady takiego zupełnego braku odpowiedzialności? Bo chyba nie do końca rozumiemy tak samo to pojęcie, wolę się upewnić.

[quote]Zyjesz w naprawde ponurym swiecie jezeli u Ciebie wszyscy faceci wykorzystuja kobiety, bo tam skad ja pochodze to jest najczesciej odwrotnie.[/quote]
Żyję w normalnym świecie - w jakichś 30% faceci wykorzystują dziewczyny, a dziewczyny uprawiają społeczną prostytucję. Ale i w pozostałej części większość ludzi postawi swoją przyjemność wyżej niż dobro drugiej osoby (dowiedzione eksperymentalnie przez psychologów).

[quote]Hamowanie emocji to jest wlasnie nie dzialanine pod wplywem impulsu. To jest przedkladanie rozsadku nad nacisk innych ludzi.[/quote]
Czyli, że Clark ciągle ulega naciskom? I działanie pod wpływem impulsu a pod wpływem emocji, to nie jest to samo i obie rzeczy nie wykluczają rozsądku. By stwierdzić, że Clark nie postępuje rozsądnie należałoby ustalić jeden jedynie słuszny system wartości jakimi się należy kierować. Bo patrząc na zachowanie przyszłego Supermana można spokojnie wysnuć przypuszczenie, że ze swojego punktu widzenia zachowuje się bardzo rosądnie - chroni swoje otoczenie i dba o zachowanie w tajemnicy swoich mocy od czasu do czasu wykorzystując je do pomocy postronnym czyli zaspokaja swoje potrzeby wyższe (no, chyba że ustalimy, że prawdziwemu mężczyźnie takie potrzeby nie przystoją, ale to już będzie śmieszne).

[quote]A to ze nie wpada w panike czy nie paralizuje go strach to akurat nic dziwnego. Mysle ze gdybym byl kuloodporny i wszechpotezny to tez bym sie nie bal wiekszosci rzeczy [/quote]
Szczególnie kryptonitu, który Cię zabija, magii ma którą nie jesteś odporny i kosmitów równych Tobie mocą, tak?

[quote]Boi sie ze jak komus powie ze jest super potezny to caly swiat sie zawali, a boi sie bo nigdy sprawy nie przemyslal tylko patrzy na wszystko z czysto egoistycznej pozycji, podpuszczony jeszcze opinia innych osob.[/quote]
Z tego co sobie przypominam w pierwszym czy drugim sezonie poważnie zastanawiał się nad konsekwencjami ogłoszenia kim jest i co potrafi Gdyby był znacznie potężniejszy niż teraz, byłby zimnym Kryptończykiem i nie miał żadnych bliskich, to spokojnie mógłby to zrobić by przejąć władzę nad światem. Natomiast w obecnej sytuacji wykazałby się niesamowitą głupotą ogłaszająć, że jest kosmitą z niesamowitymi mocami.

[quote]Co do Chloe sie po czesci zgodze, dlatego nie napisalem ze jest calkowicie niedojrzala, tylko ze nie jestem pewien. Bo jednak momentami zachowuje sie jak dziewczynka.[/quote]
50 letnie kobiety czasami zachowują się jak dziewczynki. Jest to element czegoś co nazywa się człowieczeństwem - wiesz, poczucie humoru, nieśmiałość i takie tam rzeczy

[quote]Nie wspominajac juz o tym ze nie widzialem nigdy jej zachowujacej sie jak prawdziwa kobieta (no moze w ostatnim odcinku 5 sezonu )[/quote]
A jak zachowuje się prawdziwa kobieta?

[quote]A Wolverine... nie wiem co do dojrzalosci ma fakt ze jest przegadana postacia.[/quote]
To że lubi sobie gadać po próżnicy na własny temat zamiast robić coś konkretnego?

[quote]Zreszta widze od razu ze Ty tylko film widziales, a nie zerknales chociazby do najnowszej wersji komiksu.[/quote]
Komiksów z Wolviem przeczytałem sporo ponad 100 - o jego przeszłości, przyszłości, wersje alternatywne, z X-Menami i solowe przygody. Kiedyś to był fajny bogater - mało mówił, dużo robił, taka nowoczesna wersja Conana. Ale niestety w latach 90'tych na siłę chciano wprowadzić głębię jego postaci i wyszły tzw. ciepłe kluchy.

[quote]Wolverine jest superbohaterem, a przy tym egoista, brutalem i chamem.[/quote]
I to czyni go dojrzałym? Więc pomijając nieistniejący w naszym świecie motyw superbohaterski, to w naszych gimnazjach, na dyskotekach i pod budkami z piwem roi się od dojrzałych ludzi - egoiści, brutale i chamy w jednym

[quote]Ale jak nie lubisz X menow to masz jeszcze wymienionego juz wczesniej Batmana (spiderman to tez dzieciak, wiec go nie wymienie), poza tym Blade'a, Mad Maxa, Emme Frost, Punishera i paru jeszcze innych.
Clark jest przy nich rownie dojrzaly co Songo z Dragon Ball'a.[/quote]
Clark nie ma 20 lat - wszyscy pozostali około 30.
Batman i Blade opętani są obsesją walki ze złem i mrokiem, co nijak do Kal'El'a nie pasuje (choć akurat Batman jest świetnie zarysowany psychologicznie w przeciwieństwie do Blade'a). Punisher odnowiony przez Ennisa nadaje się tylko na oddział zamknięty w domu psychiatrycznym (Garth strasznie skopał tą postać). W Emmie nie mam pojęcia co jest takiego dojrzałego (zmienianie stron, zdrady czy coś jeszcze innego). Natomiast Mad Max jest opowieścią drogi i ewolucji, a bohater kończy jako altruista co jak przeczytaliśmy wyżej jest głupie i niedojrzałe

[quote]No to jakie są wyznaczniki? Bez nic się nie ustali. Więc jaki jest prawdziwy facet?[/quote]

To wystarczyloby na zakonczenie mojej odpowiedzi, ale napisales jeszcze tyle smiesznych rzeczy ze nie omieszkam ich skomentowac. Czlowieku, skoro nie wiesz jaki jest prawdziwy facet to o czym my w ogole rozmawiamy? Wracaj do piaskownicy i poszukaj swojego traktorka, a nie stukasz w klawiature bez sensu.

[quote]A czemu agenci operacyjni np. oddziałów antyterrorystycznych kryją swoją przynależność do odpowiednich organów? Też nie służy to dobru ogólnemu?
Ale podpowiem jedną z przyczyn - w którymś odcinku na zlecenie jednego gościa Clark poszedł ukraść zawartość pewnego sejfu. Czemu? Odpowiedzią jest zachowywanie tajemnicy.[/quote]

No nie widze sensu zeby oni reklamowali sie w telewizji, tym bardziej ze sa jak najbardziej smiertelni i jedna kulka w leb, czy nawet noz w plecy sprzatnie ich z tej ziemi na zawsze. W przypadku Clarka jest o niebo inaczej, co zreszta tyczy sie tez innej sprawy. On jakby oznajmil swiatu ze jest wszechpotezny, co zreszta zrobi jako superman, dalby swiatu nowa nadzieje, szanse, a tak zalatwi tylko pare osob ktore mu sie nie podobaja w jego okolicy. Tak cholernie altruistyczne podejscie.

[quote]1) Ponoć tak zachowują się czasem zakochani (ale nie w znaczeniu "nie mam z kim się pokazać to kogoś poderwę").
2) Skoro pomaga komu może, bo ma tak ukształtowany kręgosłup moralny, to chyba oczywiste jest takie zachowanie, zwłaszcza do bliskiej sobie osoby?[/quote]

1) Problem w tym ze nie wszyscy zakochani maja moce ktore moglyby uzdrowic swiat. Nie wspomne nawet ze to co napisalas w nawiasie jest zupenie zbedne, bo co to za zakochani skoro ktores z nich mysli w ten sposob. To sie nazywa sponsoring Pewne pojecie ktorego nie pojmiesz, tak samo jak tego jak byc facetem.
2) Masz racje, ale wlasnie tu tkwi problem odpowiedzialnosci. Gdy masz takie moce powinienes umiec pewne rzeczy poswiecic na korzysc innych. To sie nazywa: "ODPOWIEDZIALONSC". Osoba odpowiedzialna nie rzuci wszystkiego byleby zaspokoic swoje egoistyczne potrzeby, tylko spojrzy dwa kroki na przod i wybierze ta z opcji ktora jest bardziej korzystna, tudziez to rozwiazanie ktore na dluzsza mete zadowoli wieksza ilosc osob. Plus osoba dojrzala potrafi powiedziec dziewczynie: "Sorry, musze uratowac swiat, nie pojawie sie dzis na randce"

[quote]Altruizm jest niezwykle dojrzały - to właśnie dzieci (szczególnie w wieku dojrzewania) cechują się największym egoizmem. No i oczywiście "szczury" goniące za karierą i idące po trupach, ale to jest akurat choroba cywilizacyjna, tak jak np. depresja. Natomiast ludzie tym nieskażeni wraz z wiekiem wykazują dużą łatwość niesienia pomocy.[/quote]

Oj nie zgodze sie! To wlasnie niektorym dzieciakom sie wydaje ze altruizm jest niezwykle dojrzaly. A tak naprawde prawdziwa cecha dojrzalosci jest odpowiedzialnosc, a odpowiedzialnosc to odpowiednia miesznka altruizmu i egoizmu. Musisz dobrze wywazyc co bedzie lepsze dla Ciebie i Twojej rodziny, za ktora jestes odpowiedzialny i ta opcje wybrac. A nie rzucac sie bez sensu i oddawac nerki. To nie ma zadnego sensu na dluzsza mete, bo uszczesliwisz kogos ale sam nie bedziesz mogl sikac.

[quote]Jesteś w stanie zrobić statystykę pokazującą jak często coś Clarkowi nie wychodziło w stosunku do sukcesów? Nie wiedzieć czemu mam przeczucie, że by się okazało, że jednak co było postanowione, to się udało: chciał być z Laną - był, chciał grać w football - grał. Właściwie, to ciężko mi sobie przypomnieć rzeczy, które mu się nie udały bo spartolił, albo mu się nie chciało. A to że mu z Laną nie wyszło, to było na własne życzenie i zgodnie z planem, wręcz podręcznikowe pyrrusowe zwycięstwo.[/quote]

Tak byl z Lana przez ile? Rok, miesiac, tydzien? Stracil ja rownie szybko jak zyskal. Z footballem bylo podobnie. Osoba odpowiedzialna wiedzialaby ze musi podjac odpowiednie srodki by moc uzyskac pewne rzeczy, lub uswiadomic sobie ze pewnycj po prostu miec nie. To jest mniej wiecej tak: chcesz lamborghini gallardo? No kto by nie chcial, ale najpierw musisz zarobic. Clark chcial Lane? ale najpierw musialby byc z nia szczery. Chcesz fruwac? No kto by nie chcial, ale poki co to niemozliwe. Clark chcial grac w football, ale po prostu nie bylo mu to pisane.

[quote]No pewnie, że wielu nie zna. Wręcz głupie by było gdyby znał patrząc na to z czym ma doczynienia - czerwony kryptonit, kosmici, magia i inne takie radosne rzeczy. Raczej ciężko to przyrównać do palenia papierosów gdzie wielkimi literami na paczce pisze, że palenie powoduje raka (też byś znał konsekwekwencje palenia gdyby o tym nie mówiono i nie pisano? Nie sądzę).[/quote]

No bo w koncu czerwony kryptonit, kosmici i magia to rzeczy tak codzienne jak dresy chcace Ci wyrwac komorke, czy pijani kierowcy potracajacy pieszych na przejsciu. Tak to dla nas w koncu tez rzeczy nie grozne i o nich tez wszyscy ostrzegaja, a jednak boisz sie gdy Cie spotkaja. Clark natomiast sie nie boi. Dla niego trzeba sie naprawde postarac zeby zatrzasl portkami

[quote]Czy mogę prosić o trzy przykłady takiego zupełnego braku odpowiedzialności? Bo chyba nie do końca rozumiemy tak samo to pojęcie, wolę się upewnić.[/quote]

Nie mozesz prosic, nie bede sie bawil w wyliczanki. Skoro nie wiesz co to odpowiedzialnosc to o czym my w ogole rozmawiamy!

[quote]Żyję w normalnym świecie - w jakichś 30% faceci wykorzystują dziewczyny, a dziewczyny uprawiają społeczną prostytucję. Ale i w pozostałej części większość ludzi postawi swoją przyjemność wyżej niż dobro drugiej osoby (dowiedzione eksperymentalnie przez psychologów).[/quote]


30% to twoim zdaniem wiekszosc? I nie gadaj tutaj o jakichs cudownych psychologach bo ja nie wiem gdzie to wyczytales. Altruistow jest troche na swiecie, a egoizm moim zdaniem tez jest w cenie. Juz mowilem co to moim zdaniem dojrzalosc i odpowiedzialnosc wiec po prostu sie cofnij.

[quote]Szczególnie kryptonitu, który Cię zabija, magii ma którą nie jesteś odporny i kosmitów równych Tobie mocą, tak? [/quote]

Naucz sie czytac: wiekszosci rzeczy. To co wymieniles, jak juz wczesniej powiedzialem, bardzo czesto sie zdarza.

[quote]Z tego co sobie przypominam w pierwszym czy drugim sezonie poważnie zastanawiał się nad konsekwencjami ogłoszenia kim jest i co potrafi Gdyby był znacznie potężniejszy niż teraz, byłby zimnym Kryptończykiem i nie miał żadnych bliskich, to spokojnie mógłby to zrobić by przejąć władzę nad światem. Natomiast w obecnej sytuacji wykazałby się niesamowitą głupotą ogłaszająć, że jest kosmitą z niesamowitymi mocami.[/quote]

Z tego co ja sobie przypominam to superman dzialal calkowicie jawnie, nie chowajac swoich mocy po katach, tylko swoja tozsamosc. Co i tak uwazam za smieszne. Ale ogloszenie ze masz super moce moim zdaniem nie jest glupie, wrecz by sie swiatu ktos taki przydal, tym bardziej ze to nie bylby zart z Clarka strony.

[quote]A jak zachowuje się prawdziwa kobieta?[/quote]

Czekaj, to ile Ty masz lat? 12?

Odnosnie Wolverina i reszty. Nie dziwie sie ze nie rozumiesz na czym polega ich dojrzalosc, skoro nawet nie wiesz czym sie cechuje prawdziwy facet

[quote name='Bod3k' date='22-11-2006, 11:17 AM' post='60872']Czlowieku, skoro nie wiesz jaki jest prawdziwy facet to o czym my w ogole rozmawiamy?[/quote]
Problem jest w tym, że różne dziewczyny różnych facetów szukają - jedne spokojnych, drugie macho, trzecie czegoś po środku a czwarte jeszcze jakiegoś innego. I zapewniam, że każda jedna powie, że taki jest właśnie prawdziwy facet. Więc chciałem się dowiedzieć do czego mam się odnosić, ale jak widać wyszedłeś z założenia, że prawdziwy facet to prawdziwy facet i koniec. Także być może faktycznie nie ma o czym dyskutować.

Jednak nim przejdę dalej za słownikiem języka polskiego (trochę to mądrzejsze w zakresie naszego języka niż Wiki) podam znaczenie słowa odpowiedzialność:
1) Obowiązek moralny lub prawny odpowiadania za swoje lub czyjeś czyny.
2) Przyjęcie na siebie obowiązku zadbania o kogoś lub o coś.

I można iść dalej:

[quote][quote]A czemu agenci operacyjni np. oddziałów antyterrorystycznych kryją swoją przynależność do odpowiednich organów?[/quote]
No nie widze sensu zeby oni reklamowali sie w telewizji, tym bardziej ze sa jak najbardziej smiertelni i jedna kulka w leb, czy nawet noz w plecy sprzatnie ich z tej ziemi na zawsze. W przypadku Clarka jest o niebo inaczej, co zreszta tyczy sie tez innej sprawy.[/quote]
No pewnie że innej - bo zamiast niego kulkę mogłaby zarobić Martha a takie choćby wojsko bardzo dużo by zrobiło by położyć na nim ręce (i to zapewne nie w geście przyjaźni).

[quote]On jakby oznajmil swiatu ze jest wszechpotezny, co zreszta zrobi jako superman, dalby swiatu nowa nadzieje, szanse, a tak zalatwi tylko pare osob ktore mu sie nie podobaja w jego okolicy.[/quote]
1) Nie jest wszechpotężny. Nawet do pełni jego zdolności bardzo dużo mu brakuje.
2) Nie ma co mieszać do tego Supermana - na niego przyjdzie czas. To jest Smallville i ledwo co pełnoletni Clark Kent, a nie wielokrotny zbawiciel świata.
3) Dałby światu nową nadzieję, albo strach przed swoją siłą. Tak na prawdę jest to wróżenie z fusów i mówienie "bo w komiksie było..." jest ździebko naiwne.

[quote]Problem w tym ze nie wszyscy zakochani maja moce ktore moglyby uzdrowic swiat.[/quote]
Ale co to ma do rzeczy, że zakochani zachowują się tak a nie inaczej? Jedni nie mają ręki, drudzy mają masę kasy, a Clark ma moce - no i co z tego? Ich posiadanie implikuje inne zmiany emocjonalne? Nad hormonami się nie panuje (chyba że w zakresie superzdolności, której i tak CK nie posiada).

[quote]Osoba odpowiedzialna nie rzuci wszystkiego byleby zaspokoic swoje egoistyczne potrzeby, tylko spojrzy dwa kroki na przod i wybierze ta z opcji ktora jest bardziej korzystna, tudziez to rozwiazanie ktore na dluzsza mete zadowoli wieksza ilosc osob.[/quote]
Biorąc pod uwagę, że nad wyraz często Clark ratował Lanę przed śmiercią lub ciężkim uszkodzeniem, to dbał zarówno o nią jak i o siebie (zakładam, że nie jest nekrofilem ani nie krędzą co inwalidki całe w bliznach). Więc jak to się kłóci z wyżej wymienionym przejawem odpowiedzialności? Czy może chodzi po prostu o to, że do ratowania była Lana, a jej nie trawisz?

[quote]Plus osoba dojrzala potrafi powiedziec dziewczynie: "Sorry, musze uratowac swiat, nie pojawie sie dzis na randce"[/quote]
A jeżeli nie mówi jej swojego sekretu, to po prostu nie przychodzi i wymyśla później głupią wymówkę - jak Clark. Czy może nie?

[quote]Musisz dobrze wywazyc co bedzie lepsze dla Ciebie i Twojej rodziny, za ktora jestes odpowiedzialny i ta opcje wybrac. A nie rzucac sie bez sensu i oddawac nerki. To nie ma zadnego sensu na dluzsza mete, bo uszczesliwisz kogos ale sam nie bedziesz mogl sikac.[/quote]
Clark nie oddał nerek a dziewczynę - wybrał to co będzie dla niej lepsze (jego zdaniem). Chłopina tak się z nią męczył, że i jemu to na dobre wyszło. Ale też bardzo nieodpowiedzialnie z jego strony?

[quote]Tak byl z Lana przez ile? Rok, miesiac, tydzien? Stracil ja rownie szybko jak zyskal.[/quote]
Sytuacja była prosta - albo moce, albo Lana. Moce wróciły i się sprawa rozwiązała. Gdzie tu problem?

[quote]Z footballem bylo podobnie.[/quote]
Nie było podobnie - na boisku połamał chłopaka. Po tym zjadło go sumienie i tyle. Tak jak niektórzy nie są w stanie uściąść za kółkiem gdy kogoś potrącą (nawet nie ze swojej winy), tak on nie chciał wybiegać na boisko.

[quote]Osoba odpowiedzialna wiedzialaby ze musi podjac odpowiednie srodki by moc uzyskac pewne rzeczy, lub uswiadomic sobie ze pewnycj po prostu miec nie.[/quote]
Bardzo odważne twierdzenie - zakładasz w tym momencie, że człowiek zna wszystkie możliwości i je racjonalnie przeanalizował oraz ułożył według pewnego logicznego standardu. Ale niestety coś takiego nie istnieje, więc nie według tej teorii człowiek odpowiedzialny nie istnieje. Poza tym mylisz ową racjonalność z odpowiedzialnością.

[quote]Clark chcial Lane? ale najpierw musialby byc z nia szczery.[/quote]
Więc z niej zrezygnował - ciągle nie widzę gdzie tu jest problem. Podjął decyzję, wybrał jeden z dwóch wariantów, który uważał za lepszy i przyjął konsekwencje, więc w czym rzecz?

[quote]No bo w koncu czerwony kryptonit, kosmici i magia to rzeczy tak codzienne jak dresy chcace Ci wyrwac komorke, czy pijani kierowcy potracajacy pieszych na przejsciu. Tak to dla nas w koncu tez rzeczy nie grozne i o nich tez wszyscy ostrzegaja, a jednak boisz sie gdy Cie spotkaja. Clark natomiast sie nie boi.[/quote]
Kryptonit, magia i kosmici w Smallville występują tak często jak u nas owe wypadki i dresy, których w serialu nie ma, więc Clark nawet nie może nawet ich spotkać. Spotyka za to owe serialowe substytuty, które rekompensują braki w zagrożeniach.

[quote][quote]Czy mogę prosić o trzy przykłady takiego zupełnego braku odpowiedzialności? Bo chyba nie do końca rozumiemy tak samo to pojęcie, wolę się upewnić.[/quote]
Nie mozesz prosic, nie bede sie bawil w wyliczanki. Skoro nie wiesz co to odpowiedzialnosc to o czym my w ogole rozmawiamy![/quote]
O tym, że mylisz pojęcia odpowiedzialności i racjonalności oraz nie jesteś w stanie podać marnych trzech przykładów (z serialu, który ma już grubo ponad 100 odcinków) popierających Twoje teorie?

[quote]I nie gadaj tutaj o jakichs cudownych psychologach bo ja nie wiem gdzie to wyczytales.[/quote]
Usłyszałem na wykładzie, a później doczytałem w podręcznikach ucząc się do egzaminu. No, ale w sumie racja, co jakieś tam doktory psychologii mogą wiedzieć o zachowaniu człowieka? Na pewno mniej niż fan Smallville.

[quote]Z tego co ja sobie przypominam to superman dzialal calkowicie jawnie, nie chowajac swoich mocy po katach, tylko swoja tozsamosc. Co i tak uwazam za smieszne.[/quote]
Przecież cały czas w temacie przewija się ukrywanie tożsamości Moce nie są ukrywane po kątach tylko sprawnie wykorzystywane. A biorąc pod uwagę fakt, że Clark chciał być normalny a nie na szczycie świata, to zupełnie nic dziwnego, że się nie ujawnia w jakiejś masce na twarzy.
I pewnie, strasznie śmieszne, że nie ujawnia swojej tożsamości razem z mocami - a jeszcze zabawniej by było jakby na jego rodzinie i znajomych mścili się ludzie, którym zniszczył interesy. Może mała sonda - kto by został zabity pierwszy? Martha, Chloe, Lois czy Lana?

[quote]Ale ogloszenie ze masz super moce moim zdaniem nie jest glupie, wrecz by sie swiatu ktos taki przydal, tym bardziej ze to nie bylby zart z Clarka strony.[/quote]
No i kiedyś tam ogłosi - znów jakiś wydumany problem tworzysz. Wszystko musi być na wczoraj i nie może dojrzewać? Poza tym na ładny uśmiech władze kraju nie zignorują potencjalnego zagrożenia. Zwykłe "Mam supermoce, będą wszystkich chronił już otwarcie. To nie żart" mogłoby nie wystarczyć.

[quote][quote]A jak zachowuje się prawdziwa kobieta?[/quote]
Czekaj, to ile Ty masz lat? 12?[/quote]
Wystarczająco dużo by wiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak standard "prawdziwej kobiety". Dla jednych jest to delikatna i wrażliwa, niemal dziewczęca kobieta, a dla innych pewny siebie vamp prący przed siebie z połową ciała z silikonu. Podejrzewam, że wolisz te drugie, ale niestety takie Twoje wychodzenie z założenia "ja wiem wszystko najlepiej i nic nie muszą obrazować, bo inni myślą tak samo" nie daje mi tej pewności.

[quote]Odnosnie Wolverina i reszty. Nie dziwie sie ze nie rozumiesz na czym polega ich dojrzalosc, skoro nawet nie wiesz czym sie cechuje prawdziwy facet [/quote]
Mordowaniem ludzi z zimną krwią jak Emma Frost czy Punisher (w jego przypadku nawet dla przyjemności)? A może pochłonięciu przez obsesję jak Blade? Chociaż nie, napisałeś, że Logan to prawdziwy facet, bo brutal, cham i egoista (mimo że egoistą i chamem nie jest, ale co tam). Maczuga w formie rekwizytu podkreślającego prawdziwą męskość też pewnie by się przydała?
Podpowiem jednak jedną rzecz - w mainstreamowych komiksach superbohaterskich bohaterowie nie są prawdziwymi facetami, kobietami czy psami. To osobniki z reguły bardzo płaskie psychologicznie, posiadające jedynie kilka cech akurat pasujących do odgrywanej roli i mających budzić ściśle określone emocje u czytelnika oraz są obleczone w przeidealizowane ciała. Z rzeczywistością mają tyle wspólnego co przekonanie Mandaryny o tym, że potrafi dobrze śpiewać. O wiele prawdziwszy jest na przykład Blacksad gdzie bohaterami są antropomorfizowane zwierzęta.

PS. Jeśli chcesz kogoś obrażać, to najpierw naucz się dobrze to robić, bo na razie jest to lekko żałosne i może budzić politowanie zamiast zamierzonego efektu.

To naucz mnie o "wielki-inszy-psychologu-nad-psychologami-i-nabijaczu-nad-nabijaczami" jak sie nabijac, bo chyba doprawdy nie wiem. Osobiscie uwazam ze moje poczucie humoru ma sie dobrze, ale opinia psychologa musi byc wazniejsza od mojej, fana Smallville.

Cytowanie kazdej Twojej wypowiedzi ktora chcialbym skomentowac jest meczace, tym bardziej ze nie mam teraz na to czasu. Przeczytalem Twego posta i doszedlem do wniosku, ze cokolwiek bym nie powiedzial Ty i tak utrzymywalbys ze ja sie na rzeczy nie znam. Jednakze to Ty chcesz sprecyzowac dojrzalego faceta jako tego ktorego chca kobiety. Nie o to chodzi, totalnie w druga strone idziemy, a Ty dalej nie wiesz czym sie charakteryzuje dojrzaly czlowiek. Mozesz przestudiowac wszystkie ksiazki, byc na wszystkich wykladach z "bog-wie-czego" i tak sie nie dowiesz, poki sie nim po prostu nie staniesz.

Podstawowym faktem dyskryminujacym Clarka z roli faceta jest brak jaj. Moze to taka przypadlosc kryptonczykow, a moze cecha wrodzona, nie mniej koles nie posiada najwspanialszego atrybutu meskosci. A skad wiem? Juz mowie. On nie potrafi postawic na swoim, nie potrafi byc szczery, nie potrafi zaufac, nie potrafi dazyc do swego i wytrywac w tym do konca, nie potrafi sie zachowac w obliczu kobiety, nie potrafi uznac ze ktos inny mial racje. Aktualnie przypominam sobie jeden moment ktory mnie uderzyl w postepowaniach Clarka jako iscie niedojrzaly i jest to scena z ostatniego odcinka 6 sezonu:
Clark rozmawiajac z Chloe nie moze jej oczywiscie powiedziec o pojawieniu sie Martianina, z niewiadomych przyczyn. Dziewczyna mu tlumaczy dlaczego powinien byc z nia szczery, co do mnie dotarlo, a do niego nie. Zachowal sie jak obrazone nie wiadomom za co dziecko, ktore za nic w swiecie nie przyzna sie do bledu, czy slabosci. Uznalem to za smieszne i za jeden z prawdziwych przykladow jego niedojrzalosci.

Na ten moment musze zakonczyc, c.d.n.

Człowieka, który za wszelką cenę stawia na swoim nazwałbym egoistą, rozpuszczonym dzieciakiem itp...

No, a bezwzględne zaufanie i szczerość to też atrybut dziecka...


A teraz zaprzeczasz sam sobie.

Dla mnie ta kłótnia nie ma sensu, każdy widzi to inaczej, ale Bod3k, imo troche naciagasz, a Inszy nie pozostaje Ci dłużny.

Dla mnie człowiek dojrzały, to człowiek elastyczny, potrafi dostosować się do sytuacji, a nie że zawsze jest taki, albo taki. Przy kobiecie czuły, a przy bandycie twardy, potrafiący podjąć trunde moralnie i nie tylko decyzje.

Jeszcze stary cyctat:

Jesteś superbohaterem, ukochana dla ciebie osoba spada ze stumetrowego drapacza chmur, na drugim końcu świata, Boeing 747 leci w inny drapacz chmur w którym jest ok. 2000 osób.
Nie masz czasu na zastanowienie, dwóch stytuacji na raz nie opanujesz, kogo ratujesz? 2000 tys osób czy swoją ukochaną (matke, siostre, żone, curke...). Nie zawsze da się kalkulować na zimno, superbohater też nie może bawić się w boga i wybierać kto zasługuje na życie, a kto nie. Musi też czasem działać pod wpływem impulsu, bo gdyby wszystko chłodno kalkulował prędziej czy później wylądowałby w pokoju bez klamek.
(sorry za przykład)

Pozdro.

Ja tylko chcę się dowiedzieć czegoś od dojrzałego i odpowiedzialnego człowieka Ale w pozostałej części pełna zgoda

Bod3k, jeśli zamiast pisania na temat wolisz podejmować próby ukazania swojego ego na moim tle, to rób to na PW, a nie na ogólnodostępnej części forum. Zaśmiecanie wątków osobistymi wynurzeniami nie jest tu zazwyczaj mile widziane

Generalnie myslalem ze mowa tutaj jest o Clarku. Na nikogo nie wrzucam, a juz tym bardziej nie potrzebuje wywyzszac swojego ego, bo ono ma sie dobrze. Tylko dyskutuje na temat, czyli udowadniam wam czemu Clark jest ciagle 2 metrowym dzieckiem. Nie widze w tym ani OT, ani czegos moralnie niepokojacego, a tym bardziej jakis watkow osobistych.

Mimo to ciesze sie, ze ludzie na tym forum jednak maja cos do powiedzenia, a nie kreca sie w kolko przy swoim. To jednak o pewnej dojrzalosci swiadczy

Ale wracajac do tematu... Jak obaj zaznaczyliscie zaleznie od tego jak na to spojrzec Clark moze byc uznany za osobe dojrzala, albo za dzieciaka. Jako superbohater sprawuje sie (prawie) perfekcyjnie. Jednak gdy przejdziemy do zycia codziennego, wtedy wlasnie ujawnia sie jego niedojrzalosc (moze przywilej posiadania supermocy splaca sie w pozniejszym dojrzewaniu emocjonalnym, kto wie ). Wiecznie sie obraza (tak jak na Chloe w ostatnim odcinku pod koniec, czy na Lane i Lexa, decydujac ze im nie pomoze (ja osobiscie zalatwilbym sprawe lysola a potem smignal do Seattle, a jakby sie nie dalo to chociaz bym rzucil na to okiem, z czysto altruistycznej, dojrzalej, postawy minuta go nie zbawi przeciez)) Czesto jest nieporadny, znaczy sie owszem, podniesie ciagnik, przebiegnie na biegun polnocny w piec minut, czy zatrzyma wystrzelona w kosmos rakiete, ale postawiony przed pytaniami wymagajacymi chwili zastanowienia i "chlodnej kalkulacji" chlopiec sie gubi i czesto wyrecza go blondwlosa dziennikareczka Ma sie czasem wrazenie ze Clark to tylko miesien, a mozg jest gdzie indziej (np u Olliego, Lois, Marthy, Jor-ela, Chloe, Lionela, czy paru innych). Poza tym ilekroc widze go smutnego, samotnego, obolalego jak mysz pod miotla schowanego w tej swojej stodole to smiac mi sie chce. Ruszylby sie, wyrwal sobie jakas panne, czy chociazby zwyczajnie zabawil, a nie siedzi i zamula. Pod tym wzgledem duzo lepiej prezentuje sie z czerwonym kryptonitem. Ukazuje sie go wtedy okropnie negatywnie, gdy naprawde jest on wtedy blizszy dojrzalemu facetowi, niz mamisynkowi. Ano wlasnie... ta jego mamisynkowatosc jest najbardziej irytujacym fragmentem calej opowiesci. To chociazby przemawia za jego dziecinnoscia

Poki co nic ciekawszego nie przychodzi mi do glowy. A co do waszych odpowiedzi, to musze powiedziec ze do najwazniejszej czesci sie nie odniesliscie



Ja bym nazwal kims bardziej dojrzalym niz osoba ktora wszystkim pozwala sie miotac po katach i robi tylko to co wedlug opini innych jest prawidlowe, akceptwalne, czy nawet po prosty "cool". Takich ludzi nie znosze.



Ze skrajnosci w skrajnosc, najprostszy sposob zaprzeczania na swiecie. Masz racje i ja mam racje. Nie mozesz byc bezwglednie szczery, czy ufac kazdemu, ale wypadaloby komus od czasu do czasu jednak zaufac i sie zwierzyc.

Poza tym ja nie wiem kiedy zaczela sie klotnia, a kiedy skonczyla dyskusja. Dla mnie to dalej wymiana opinii. Nie przypominam sobie zebym na kogokolwiek poza osobami fikcyjnymi tutaj wrzucal.

[quote name='Bod3k' date='23-11-2006, 05:03 AM' post='60887']udowadniam wam czemu Clark jest ciagle 2 metrowym dzieckiem.[/quote]
No właśnie nie udowadniasz - wysuwasz twierdzenia nie poparte solidnymi dowodami. A na prośbę o nie zbywasz temat.
Chyba że przyjmiemy wykładnię, iż chodzi o to jak kto postrzega Clarka, a nie jaki on jest, to wtedy zgoda.

[quote]Mimo to ciesze sie, ze ludzie na tym forum jednak maja cos do powiedzenia, a nie kreca sie w kolko przy swoim. To jednak o pewnej dojrzalosci swiadczy [/quote]
Mogę prosić byś trochę ograniczył używanie słowa "dojrzałość"? Bo z tego zdania wynika prosto, że reszta tutaj ma jej mniej od Ciebie. Nie odbieram Ci prawa do takiej oceny, ale czasem warto zachować takie myśli dla siebie.

[quote]Wiecznie sie obraza (tak jak na Chloe w ostatnim odcinku pod koniec, czy na Lane i Lexa, decydujac ze im nie pomoze (ja osobiscie zalatwilbym sprawe lysola a potem smignal do Seattle[/quote]
1) Na Chloe się nie obraził, a nie powiedział jej wszystkiego. Co najwyżej to ona mogła się obrazić.
2) W Seattle ginęli ludzie, a nielubiany Lex może pojechał gdzieś do kochanki - wybór chyba dość oczywisty? Nawet Chloe się zbytnio nie sprzeciwiała.

[quote]chociaz bym rzucil na to okiem, z czysto altruistycznej, dojrzalej, postawy[/quote]
A trochę wcześniej:
[quote]To wlasnie niektorym dzieciakom sie wydaje ze altruizm jest niezwykle dojrzaly.[/quote]


[quote]Ma sie czasem wrazenie ze Clark to tylko miesien, a mozg jest gdzie indziej[/quote]
No i? Super zawsze był znany z tego, że jest charyzmatycznym przywódcą i pomaga komu może, ale bardziej skomplikowane sprawy intelektualne woli zostawiać innym, bo sobie lepiej z nimi radzą. W sprawach życiowych wspomaga się radami ludzi bardziej doświadczonych - niezwykle rozsądne.

[quote]Ruszylby sie, wyrwal sobie jakas panne, czy chociazby zwyczajnie zabawil, a nie siedzi i zamula.[/quote]
Jedni wolą się bawić, inni zamulać, bo oczyszcza im to myśli. Nie jest to trendy, ale niektórzy tak się zachowują i świadczy to co najwyżej o naturze samotnika lub brakiem chęci do dzisiejszej zabawy, a nie o jakichś dojrzałościach, odpowiedzialnościach czy czym tam jeszcze.

[quote]Pod tym wzgledem duzo lepiej prezentuje sie z czerwonym kryptonitem. Ukazuje sie go wtedy okropnie negatywnie, gdy naprawde jest on wtedy blizszy dojrzalemu facetowi, niz mamisynkowi.[/quote]
Raczej bliższy bezstresowo chowanemu gówniarzowi jakich teraz sporo.

[quote]A co do waszych odpowiedzi, to musze powiedziec ze do najwazniejszej czesci sie nie odniesliscie [/quote]
Którą?

[quote]Ja bym nazwal kims bardziej dojrzalym niz osoba ktora wszystkim pozwala sie miotac po katach i robi tylko to co wedlug opini innych jest prawidlowe, akceptwalne, czy nawet po prosty "cool". Takich ludzi nie znosze.[/quote]
1) Clark robi to co on uważa za słuszne, a nie to co mu każą.
2) Postawa "me, I and myself" w żadnym stopniu nie jest dojrzała.

[quote]Nie przypominam sobie zebym na kogokolwiek poza osobami fikcyjnymi tutaj wrzucal.[/quote]
W takim razie masz problemy z kulturą osobistą. Chcesz wiedzieć gdzie próbowałeś wrzucać - PW.

Przede wszystkim chce zaznaczyc ze to:

mial byc komplement. Niektorzy jednak zawsze szukaja dziury w calym.

Kazdy moj najmniejszy zarzut wobec Clarka odpieracie cala artyleria kontrpowodow i kontrprzykladow. Ja chce w takim razie wiedziec, czy wy naprawde uwazacie go za w pelni dojrzalego mezczyzne? Czy Klakier waszym zdaniem w ogole nie zachowuje sie jak dzieciak? Jako osoby znajace sie na temacie powinniscie mi nawet wystawic pelna analize jego osobowosci, ale mi wystarczy ze powiecie: "tak, jest bardzo dojrzaly" tudziez "nie zachowuje sie wcale jak dziecko" i z pelna satysfakcja odejde w zapomnienie (bynajmniej nie doslownie).

Bod3k, nikt nie chce zebyc odchodził, tak sie przeciez tylko przekomarzamy

Dla mnie CK jest na swój sposób bardzo dojrzały, choćby to, że nie wykorzystuje swoich mocy dla wsłasnych korzyści, 99,99% mężczyzn zajeloby sie trzepaniem kasy, kupowaniem zabawek (auta, domy), za przeproszeniem, kolekcjonowaniem dziewuch (tych co poleca na kase) itp... Clarki wie, że mamona pełnej satysfakcji i spełnienia nigdy mu nie da, rodzice dobrze wpoili mu zasady dobra i zła i on to rozumie i sie tego trzyma.
Do tego trzeba bardzo duzo samozaparcia i dojrzałości.

To, że ma problemy pewne z płcią piękną... a któż ich nie ma... chyba wszyscy się z tym borykamy i borykać bedziemy do poznej starosci, niestety taki jest swiat i bez tego było by nudno.

Tak obserwuję Waszą dyskusję i dochodzę do zaskakujących wniosków. Każdy z Was ma po części rację, i każdy z Was myli się.
Jako założyciel tego tematu pozwolę sobie na parę wyjaśnień, ażeby dyskusja toczyła się już na trochę wyższym etapie.

Prawdziwy mężczyzna.
Z tego co zauważyłem oboje (Inszy, Bod3k) macie problem ze zdefiniowaniem tego jakże twardego pojęcią.. Nie uważam, że nie znacie jego definicji, lecz po prostu jeden z Was wciąż oczekuje na założenia drugiego, a drugi ima się od odpowiedzi, innymi słowy - lecicie w kulki. A nie jest to dyskusja, a ciągłe kontrargumenty na kontrargumenty bez tego co najważniejsze, czyli podstaw.

Jest parę cech, które wyróżniają prawdziwego mężczyznę. Jednak zanim do nich dojdę muszę wyjaśnić parę spraw. Prawdziwy mężczyzna to osobnik postrzegany różnie w różnych rzeczywistościach (różne czasy, różne kultury). Tym niemniej jednak jako "mężczyznę" można uważać nie tyle człowieka płci męskiej, wyróżnionego tu kilkoma ważnymi cechami biologicznymi, tudzież cielesnymi odrózniającymi go definitywnie od kobiety, czyli osobniczki płci żeńskiej (pięknej nie zawsze ), ale również na przestrzeni wieków utworzył się pewien specyficzny stereotyp, który określa jaki to "prawdziwy mężczyzna"® jest w zasadzie. Otóż zasada jest prosta, facet musi posiadać pewne cechy charakteru, dzięki którym będzie prawdziwym mężczyzną.

Jakie to cechy?
No i tu zaczyna się problem. Podczas dążenia do zdefiniowana pojęcia mężczyzny trzeba zaznaczyć pewną bardzo ważną rzecz, bez której ta dyskusja toczyć się nie może. Otóż trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy zdefiniować prawdziwego mężczyznę jako osobę, która powinna posiadać cechy prawdziwego mężczyzny uzależnione od tego jak stworzyła go natura, czy może chcemy zdefiniować prawdziwego mężczyznę jako osobę, której wymagamy lub potrzebujemy?
Pierwsza z możliwości określa mężczyznę jako osobę, która właśnie biologicznie powinna spełniać kryteria mężczyzny, czyli jest przesiąknięty swoimi męskimi hormonami, i nie ma w nim podobieństwa do zachowań kobiecych. Innymi słowy, facet który po części zachowuje się jak kobieta - nie jest PRAWDZIWYM mężczyzną. No to już mamy połowę drogi za sobą. Poza tym prawdziwy mężczyzna powinien być odważny, silny psychicznie, odporny, samodzielny. Nie może ukazywać zachowania, które mogłyby go nazwać "dziewczynką", "pi**ą", "chłopcem bez jaj", itp.
Z kolei druga możliwość określa mężczyznę jako człowieka, którego ludzie wymagają choćby w dzisiejszych czasach. Mężczyzną jest tu więc człowiek nie tyle posiadający cechy takie jakie winien mieć mężczyzna z pierwszej możliwości, czyli np. odwaga, ale również winien wyróżniać się cechami dojrzałości intelektualnej i emocjonalnej, umiejętności podejmowania decyzji, postawienia na swoim, obiektywności, rozważności, roztropności, powinien posiadać cechy ojca, być opiekuńczy, a również inteligentny, powinien walczyć o swoich bliskich i/lub ideały, stanąć w ich obronie, służyć radą, szacunkiem oraz być przyjacielem. Heh, takich cech pewnie wymaga świat od mężczyzny. Gdyby wszyscy mężczyźni byliby takimi ludźmi, wówczas ilość błędów świata zmniejszona zostałaby do minimum.. Ludzie tak właśnie pojmują "prawdziwego mężczyznę". Wielu ludzi tak go pojmuje. Heh, ale mi to niestety nie pasuje. Dlaczego? Według mnie cechy te bardziej pasują do Boga.

Po przeczytaniu dużej lektury artykułów i wywodów na ten temat doszedłem do wniosku, że człowiek zwany mężczyzną powinien posiadać cechy, które charakteryzują mężczyznę tak jak stworzyła go natura, czyli cechy z pierwszej możliwości. Jednak to nie wszystko. Uzupełnię to jeszcze o dążenie do dojrzałości. Prawdziwy mężczyzna powinien posiadać cechy takie jak dojrzałość i niektóre inne wymienione w drugiej możliwośći, ale nie wszystkie. A więc powinien być właśnie dojrzały, inteligentny, itd., ale powinien również być silny, odważny, samodzielny, "facetem z jajami". ;]

Więc czym jest w końcu ta męskość, i jaki jest jej wyznacznik?
Przede wszystkim wyznacznikiem męskości NIE jest wielkość mięśni, ilość zaliczonych lasek, czy ilość wypitych kielonów na ostatniej imprezie u Jurka.
"Prawdziwy mężczyzna" może być postrzegany różnie, w zależności od danej interpretacji. Jednak mimo wszystko można to porównać do lektury. Ile ludzi, tyle interpretacji, a fabuła zawsze pozostaje taka sama. Dlatego różni ludzie mogą czasem powiedzieć o danym osobniku, że jest "prawdziwym mężczyzną", gdy charakteryzuje się on choćby jedną z jego cech, dajmy na to najbardziej rzucającą się w oczy.. odwaga. Lub też laska zachwycona swoim wybrankiem w towarzystwie koleżanek podnieca się, że znalazła swojego prawdziwego mężczyznę. Takich sytuacji może być wiele, ale aby zostać uznanym przez ogół trzeba spełniać pewne kryteria. Dlatego istnieją pewne cechy, które muszą być nieodłączne od mężczyzny, aby był on nazwany, prawdziwym, męskim. Są to właśnie te cechy, które mężczyzna odziedzicza biologicznie, i które "nadaje" mu życie (a których wcale nie musi przyjąć), by nie został pomylony z kobietą. Myślę, że rozumiecie co mam na myśli.

Dlatego właśnie postaci Clarka Kenta z serialu Smallville nie mógłbym przypisać cechy prawdziwego mężczyzny. Wystarczający powód jest prosty - facet nie ma jaj.
Zgodzę się z jedną z wypowiedzi Bodka, że już bardziej pasuje tu osoba Clarka pod działaniem czerwonego kryptonitu, a to dlatego, ponieważ wówczas nie siedzi on zamknięty w swej stodole i rozmyśla, tudzież rozpacza, lecz czynnie bierze udział w świecie. Nawet jeśli ta czynność jest zła - jest to mimo wszystko czynność. Czyniąc coś zawsze czegoś się uczymy. Bowiem jeśli czynimy źle, wówczas prędzej czy później nauczymy się na własnych błędach. Dlatego Clark nauczy się więcej życia, i jeżeli prawdziwym mężczyzną nie jest (a nie jest), to przynajmniej prędzej nim się stanie. Siedząc biernie w stodole, zamknięty w sobie niczego się nie nauczy.

I jeszcze jedno. To, że Clark nie ma laski nie zaliczam do jego cech antymęskości. Nie wiem w ogóle skąd takie założenie. Chyba ktoś coś źle zrozumiał.. Wspomniałem o cechach jakie wolą laski u facetów, by pokazać co jest męskie a co nie. Bo większość kobiet widząc zestawienie chłopca i mężczyzny wybiorą tego drugiego (chyba że chcą spełnić swe fantazje z niedojrzałym chłopcem ). A więc to na jakich facetów lecą laski jest mało istotne, był to jedynie przykład.

Chętnie zobaczę w jaki sposób tym razem skontrujecie tę wypowiedź, a jestem pewien, że coś na pewno wymyślicie..

Dziwnym nie jest, a i myśleć nie trzeba dużo by odpowiedzieć


Tak jak pisałem wcześniej a co potwierdziłeś swoim postem - nie ma czegoś takiego jak standardowy typ "prawdziwego mężczyzny". Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia, czyli dokładniej - od kultury do jakiej się odnosimy, rozwoju społeczeństwa czy choćby systemu wartości.
W tym momencie nie posiadanie "jaj" nie jest jednoznaczym wyznacznikiem braku męskości. Bo zgadza się to z teorią, że facet ma być silny (jako osoba a nie jako kupa mięśni, choć i taki schemat "prawdziwości" funkcjonuje) i łapać życie całymi garściami. Ale co z modelem mężczyzny jako opiekuna domu? Tu już "posiadanie jaj" w takim znaczeniu jest zbędne. Tak samo jak przy metroseksualnym modelu gdzie facet zachowuje się prawie jak kobieta.
I właśnie dlatego ciągle domagałem się przedstawienia dokładnej definicji kim jest "prawdziwy facet" - bo nie ma jednego punktu odniesienia w obecnej kulturze zachodniej (do której zaliczamy się i my, i bohaterowie Smallville). To samo również odnosi się do "prawdziwej kobiety", ale to osobny temat
A która definicja faceta jest lepsza, to zależy już od kobiet - między nami, to jest jak dyskusja o wyższości jednego koloru nad drugim.

Natomiast odnośnie Clarka - jak na swój wiek, to jest dojrzały.

I o to chodzi, dokładnie jak napisał Inszy, nie wiem czego byscie od niego chcieli, zeby był playboyem, umiał wyrwać kazdą laske, jak trzeba to jej walnąc wychowawczego, a zarazem ma być uosobieniem wszlekich cnót, umiał gotowac, oporządzić świniaka, uratować świat i dwa razy dziennie myć zęby.

Nigdy nie wiedzialem Clarka myjacego zeby

A tak na serio to jaja sa konieczne zeby byc mezczyzna. Opiekun domu tez musi miec jaja, u metroseksualistow (ktorych nie kazdy jest w stanie nazwac prawdziwym facetem, aczkolwiek ja osadzac nie bede) tez sa przydatne. Metroseksualista jest kobieta tylko w dziedzinie pielegnacji wlasnego ciala i ewentualnie zainteresowan. Wszedzie indziej moze miec jaja.

A ja mam jeszcze jedna, wazna ceche dyskryminujaca Clarka jako mezczyzny: prawdziwy facet, tak samo jak nie jest kobieta, nie jest tez dzieckiem. Chyba nie musze komentowac.

Można dyskutować nad formą "posiadania jaj" przez opiekunów domu czy metroseksualistów, ale w sumie nie ma to zbytnio sensu, więc przyjmijmy, że na swój sposób jakieś tam mają (ale w takim razie kto ich nie posiada?).

Jednak jeżeli nie uznajemy za dowód owego posiadania wielokrotne świadome narażanie swojego życia dla dobra innych (co wskazuje też na mocny kręgosłup moralny) czy nawet powiedzenie w oczy takiej Lanie (która pewnie ma gdzieś zbudowany przez Clarka ołtarzyk), że się jej nie kocha, tylko po to by jej dłużej nie krzywdzić, to ja już nie wiem co oznacza posiadanie jaj
Bo jeżeli chodzi o to, że Clark nie jest rozrywkowy, więc jest dzieciak, to zostaje tylko pusty śmiech.

I takie małe spostrzeżenie - ile osób zwraca uwagę na to ile on ma lat, gdzie i jak żyje? Mam dziwne wrażenie, że niewiele.

Co do opiekuna domu, nie zgadzam się, że "posiadanie przez niego jaj" jest zbędne. Wręcz przeciwnie! Mieć jaja, w jego przypadku oznacza przede wszystkim być silnym psychicznie, ale także umieć walczyć o rodzinę, stać w jej obronie, a nawet mieć cechy przywódcze. To cechy, które powinny być przypisywane prawdziwemu mężczyźnie.
Oczywiście prócz tych cech, opiekun domu winien posiadać również inne, lecz nie są już one równoznaczne z "posiadaniem jaj", lecz mimo wszystko w różnych kulturach takie cechy mogłyby być przypisywane prawdziwym mężczyznom. Mam tu na myśli roztropność, umiejętność podejmowania dobrych wyborów, bycie obecnym w życiu rodziny, służenie radą oraz bycie otwartym na problemy członków rodziny. Są to cechy dojrzałego mężczyzny, inteligentnego mężczyzny, dojrzałego opiekuna domu. A jak wspomniałem, w różnych kulturach mogą być one oznaką prawdziwego mężczyzny. Czy ja wiem, czy nawet nie w naszej? Dlatego rozumiem czemu uważasz, że taki osobnik mógłby zasługiwać na miano prawdziwego mężczyzny. Jednak, jeśli o mnie chodzi, postać prawdziwego mężczyzny tymi cechami nie musi się charakteryzować, bowiem jak wspomniałem w poprzednim moim poście, bardziej pasują one do osób pełnych miłosierdzia, heh.
Z kolei postać metroseksualisty to dla mnie zaprzeczenie "prawdziwego mężczyzny" ®. Oczywiście nie całkowite, niemniej jednak metroseksualistom przypisuje się niektóre cechy kobiece, co jest zaprzeczeniem męskości, wobec tego metroseksualista nigdy nie będzie prawdziwym mężczyzną, chyba że wyzbędzie się tych cech. Lecz wówczas przestanie on być metroseksualistą, czyż nie?
Dlatego nie za bardzo rozumiem w jakim celu wysunąłeś powyższe, zacytowane przeze mnie twierdzenie, Inszy. Rozumiem, że opiekun domu jest według Ciebie prawdziwym mężczyzną, mimo to, że posiadanie przez niego jaj jest według Ciebie zbędne. Ale dlaczego metroseksualista jest wedlug Ciebie prawdziwym mężczyzną?
Może źle zrozumieliśmy się, ale mówimy przecież o cechach prawdziwego mężczyzny, a nie po prostu mężczyzny. Mężczyzn jest wielu, ale nie każdemu można nadać tytuł "prawdziwego" ®. Chciałbym wobec tego wiedzieć jakie cechy według Ciebie ma metroseksualista, które zaliczyłyby go do miana prawdziwego mężczyzny??


No więc doszliśmy do kolejnego nieporozumienia, o czym poniżej...


Posiadanie jaj, to tylko jedna z cech prawdziwego mężczyzny. Dlatego mówimy głównie o niej, ponieważ doskonale odzwierciedla miano "męskości", i wystarczająco dobrze działa na naszą wyobraźnię. Jednak z tego co zauważyłem, zaczynacie tak jakby przemiennie używać pojęć "prawdziwy mężczyzna" i "mający jaja". A to poważny błąd, z którego rodzą się właśnie te nieporozumienia. Najlepiej wyjaśnić to tak - każdy prawdziwy mężczyzna "ma jaja", ale nie każdy kto "ma jaja" jest prawdziwym mężczyzną. Pisałem już o tym w poprzednim poście - prawdziwy mężczyzna, oprócz przysłowiowego "posiadania jaj", musi posiadać również inne cechy.
Dlatego to (zacytuję Cię raz jeszcze, Inszy) "wielokrotne świadome narażanie swojego życia dla dobra innych" ukazuje, że w pewnych kwestiach Clark w istocie ma jaja, ale sęk w tym, że objawia się to niestety nie zawsze. Co jest ogromną szkodą, tymbardziej, iż ma on być Supermanem. I o to właśnie ta dyskusja się w końcu rozbija, bowiem znamy przyszłość Clarka - jako Supermana, ale przyznajcie szczerze - gdyby nie była nam znana historia Supermana, to trudno byłoby wpaść na to, że gość zostanie kimś tak ważnym. Nie jest jeszcze dojrzały. A ja, mówię teraz z ogromną szczerością - nie wiem już sam od jak dawna wyczekuję tego, aby koleś w końcu dojrzał!


No to skorzystam z Twej rady i wykrztuszę teraz tylko pusty śmiech..
Bo w istocie masz rację - nie o to chodzi.


I znów pusty śmiech..


I znów...


Nie zgadzam się.
Powinno być trzy razy!!
;]

Właściwie, to po każdym posiłku - więc myjesz tyle ile jesz, ale przynajmniej co 12 godzin (czyli te dwa razy dziennie)


Spytam dla pewności - tych cech Clark Kent nie posiada? Jest słaby psychicznie, nie dba o rodzinę, nie staje w jej obronie i nie posiada cech przywódczych?


I tych cech również nie posiada (biorąc poprawkę na to, że jeszcze nie jest mężem i ojcem)?


Jak facet w sobie nie ma miłosierdzia, to niedorasta nawet do miana prawdziwego faceta w epoce kamienia łupanego. Już tam ta cecha, prócz siły i pomyślunku, przydawała się do gromadzenia wokół siebie kobiet i innych myśliwych. Nie potrafił się zająć słabszymi - kończył rządy z reguły zdecydowanie szybko.


A kto powiedział, że według mnie? Oni mnie odpychają swoim sposobem życia Jednak przyjmuję do wiadomości, że od iluś tam lat funkcjonuje to jako jeden ze standardów męskości, tak jak akceptuję, że wiele osób uważa plastikowe lale rodem z TV za prawdziwe kobiety.
Żyjemy w takim etapie kultury zachodniej, że w wielu sprawach zanikają proste granice białe-czarne. Już faceci nie muszą polować, obrabiać pola czy wojować, a kobiety nie są ograniczane do rodzenia dzieci i oporządzania domu. I czy mi się to podoba czy nie, wiele rzeczy traci na wartości a zyskują inne. Można oczywiście tego nie akceptować, ale to trochę takie walenie głową w ścianę i opowiadanie jak to było za cara


No przepraszam bardzo - ani ja, ani Dolar nie napisaliśmy, że Clark nie jest prawdziwym facetem, bo nie ma jaj


Problem w tym, że te "inne cechy", to jest bardzo szeroki wahlarz przy obecnym zróżnicowaniu "prawdziwości" mężczyzny. Według jednej teorii przyjętej przez Ciebie Clark owych cech nie posiada. Ale wystarczy przyłożyć do niego inną miarę i już pasuje.
I szczerze mówiąc, to można mu wady i zalety wymyślać w zależności od potrzeby, bo w różnych odcinkach różnie się zachowywał, zależy jak pasowało scenarzystom. Teraz wszystko zależy od tego jak postrzegamy jego rozwój jako postaci (wbrew pozorom się rozwija).


Czyli problem jest nie w tym czy Clark posiada cechy "prawdziwego mężczyzny", tylko w tym, że jest Clarkiem Kentem a nie Supermanem.
Cała dziwaczność tej sytuacji jest taka, że on się tak zachowywał/zachowuje również po wieloletniej karierze Supermana, pracy w Daily Planet i wielokrotnym uratowaniu wszechświata czy poszczególnych jego planet.


Jak na swój wiek, to jest. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że nie żył sobie życiem wyluzowanego nastolatka i pewne cechy nie miały się jak, kiedy i na jakiej podstawie ukształtować. Przypomnę - chłopak z farmy, który ciągle musi kryć się ze swoimi możliwościami, a od jakiegoś czasu ludzie w jego otoczeniu mają tendencje do umierania lub chociaż doznawania krzywd wszelakich.
No i bądźmy szczerzy, jest to serial kierowany do pewnego przedziału wiekowego - amerykańscy widzowie mają się z bohaterem utożsamiać a nie podziwiać jego dojrzałość i poznawać coraz to nowe wspaniałe rzeczy pomagające im się rozwijać, bo to człowiek renesansu jak Batman czy idąc do źródła Leonardo DaVinci


Czasami mam wątpliwości jak czytam, że mógłby okazać swoją dojrzałość i iść się zabawić czy poderwać jakąś dziewczynę

Nie bądź tym tak poruszony.. to był tylko dżołk

(dziwnie mi to tłumaczyć, myślałem, że rozmawiamy wystarczająco jasno i zrozumiale )
Odpowiadałem tylko na to co napisałeś. A napisałeś (przypominam dla pewności), że opiekunowi domu jaja są zbędne. Gdzie w tekście znalazłeś, że odnosi się to do Clarka?

Szczerze mówiąc, nie obchodzi mnie to jaki jest facet, gdy nie ma w sobie miłosierdzia. Bynajmniej podczas tej dyskusji. Nie rozumiem dlaczego widzisz tylko dwa kolory. Prócz czarnego i białego w dzisiejszym świecie nawet telefony komórkowe są w stanie "zrozumieć" cały ogrom palety barw..
Żeby było jaśniej - pomiędzy osobami_pełnymi_miłosierdzia, a osobami_bez_miłosierdzia jest jeszcze mnóstwo innych ludzi posiadających mniej lub więcej tego miłosierdzia.

Metroseksualista standardem męskości? Nie wiem, gdzie takie bzdury wyczytałeś lub kto Ci je podrzucił. Nie wiem, może mylisz to z ich orientacją seksualną? Metroseksualista faktycznie jest hetero, ale to nie świadczy o jego męskości. To, że metroseksualiści lubią modnie się ubierać, robią sobie manicure, ogólnie dbają (zbyt mocno?) o swój wygląd zewnętrzny - to tylko kilka z ich cech. A posiadają również inne - tym razem pod względem bardziej psychicznym - pasujące bardziej do kobiet, głównie zbyt przesycona wrażliwość. Gdzie tu standard męskości??

Nie no, Inszy, bez przesady! To prawda, że z czasem wiele rzeczy zanika, traci na wartości, a w zamian za nie tworzą się nowe lub mniej znaczące wchodzą na szczyty. Jednakże są rzeczy, które nie zmieniają się. Tak jak powiedziałeś, mężczyzna nie musi co jakiś czas wbić dzidę w rozwścieczonego niedźwiedzia, strzelić w łosia, walnąć komuś z misia lub stoczyć pojedynek rewolwerowy, by potwierdzić swą męskość, ale są inne sprawy, które mogą potwierdzić jego męskość. Już nie w taki sposób jak kiedyś, ale nie znaczy to, że prawdziwy mężczyzna od tamtych czasów zdążył stracić na swej prawdziwości i męskości.
Najlepiej chyba ukazuje to pojęcie "macho".
Co na to wiem.onet.pl: "macho [maczo] (hiszp.) pot. stuprocentowy mężczyzna, samiec." A co na to wikipedia.pl: "Machismo (z hiszp. - macho - mężczyzna albo męski) - pewien rodzaj postawy (...) oznaczający silne wewnętrzne poczucie męskości oraz dumy i jej okazywanie na zewnątrz." Jak widzicie, jest w naszym, dzisiejszym świecie jeszcze pojęcie prawdziwego mężczyzny, które nie straciło na wartości. Oczywiście jest tam również pisane o gorszym traktowaniu kobiet, co przejawia się przemocą domową, itp., ale ja nazwałbym to już brakiem szacunku, aniżeli męskością.

Z tym całkowicie się zgodzę! Scenarzyści tak mieszają, że chyba sami nie wiedzą czego chcą. Raz ukazują Clarka jako niedojrzałego chłopca, a innym razem gościu co chwile kogoś ratuje i jest twardy jak Rocky stając na przeciwko 2 razy większej od siebie kupy mięcha i sterydów.

Nie. Problem jest w tym, że Clark ma zostać Supermanem, a nie zanosi się na to.

Dokładnie. A nie tylko mi, a ogólnie te dwie postaci do siebie nie pasują. Jednak wydawało mi się, że Clark Kent już jako Superman, zachowuje się tak umyślnie, aby nie rozpoznano w nim Supermana. Nie sądziłęm, że jest on taki naprawdę. Bo chyba nie jest? Bo byłby to całkowity rozłam osobowości. Chłopak cierpiałby wówczas na chorobę rozdwojenia jaźni, gdzie stworzyłby swoje własne prawdziwie namacalne alter ego, które ratowałoby świat. A przecież tak chyba nie jest?!
Teraz w Smallville, Clark jednak mimo wszystko nie udaje, a w istocie zachowuje się czasem tak.. niemęsko.

No patrz, a już chciałem powoływać komisję śledczą do zbadania tej sprawy


1) Padło stwierdzenie, że Clark nie jest prawdziwym facetem.
2) Opisałeś jak wygląda typ opiekuna domu, który takim prawdziwym jest.
3) Spytałem których cech brakuje Clarkowi, że nie pasuje do tej definicji.


Zrozumiałem, że skoro ma dużo miłosierdzia, to nie jest facetem (w końcu był to argument dlaczego do takiego nie pasuje) A z czymś takim zdecydowanie nie mogę się zgodzić.
Swoją drogą skoro później pada argument, że nie zachowuje się jak Superman, to chciałbym zauważyć, że wielki S jest jeszcze bardziej dobroczynny niż teraz Clark w serialu - czyli w jeszcze mniejszym stopniu jest "prawdziwy"


Jak gdzieś tam wcześniej napisałem - typy cech pożądanych u mężczyzny kształtowane są przez potrzeby kobiet (i w gronie homoseksualistów, ale to inna bajka, mniemam też, że nie jesteśmy takim gronem ). I skoro miliony kobiet wybrało metroseksualistę za nowy modelowy przykład męskości, to widać ktoś taki jak najbardziej może być "prawdziwym facetem". Budzi to u mnie niesmak, ale tak jest. Choć i tak lepszy taki typ niż obowiązujący w wielu miejscach na Ziemi mówiący o tym, że prawdziwy facet musi trzymać kobietę pod butem i jak zasłuży, to nieźle jej przywalić.


Wszystkie się zmieniają. Niektóre po prostu zmieniają formę lub położenie w hierarchi ważności, ale się zmieniają.
Co prawda jak były tak i dalej zazwyczaj (ale nie zawsze) wysoko cenione są pozycja w społeczeństwie i bogactwo. Jednak teraz prawie nigdy nie zdobywa się ich cechami męskimi czy kobiecymi, a raczej chłodną kalkulacją i pięciem się w górę bez względu na koszty. Niby można powiedzieć co to za facet bez honoru - ale widać jakoś może to teraz działać.

Co do macho - dla mnie ma on tyle wspólnego z prawdziwym facetem co feministka z prawdziwną kobietą, albo byle sterydziarz z ulicy z zawodowym sportowcem. Ot, karykatura w czystej formie.


Jak to nie? Ma moce Supera (jeszcze nie do końca rozwinięte) i bardzo wyraźne wartości moralne? Ma. Jest spokojny? Jest. Potrafi rozpalić w sobie ogień gdy trzeba? Potrafi. Chce wszystkich ratować? Chce. Inni bohaterowie chcą mu pomagać? Chcą.
Niech tylko zacznie nakładać majtki na spodnie i już będzie Supermanem
I taka mała uwaga - jak Clark w serialu rusza ratować Lanę/świat/zdjąć kotka z drzewa, to zachowuje się praktycznie tak samo jak Superman. Natomiast gdy chodzi o bardziej normalną część życia, to zachowuje się jak Clark Kent znany z komiksów.
I nie musi to być jakieś specjalne rozdwojenie jaźni - niektórzy tak mają. Chyba najbardziej znanym przykładem jest to jak człowiek potrafi się zmienić siadając za kółkiem samochodu. Pewnie z Clarkiem jest tak gdy poczuje zew misji. Uwalnia dwie części siebie zależnie od sytuacji zamiast je stale ze sobą mieszać

Dzięki, ale nie. Nie przejde kolejnej lustracji... xD


3) [poprawione] Spytałeś tendencyjnie, czy Clark nie pasuje do tej definicji.
4) Ja poprawiłem Cię, i stwierdzam, że to czy Clark pasuje do definicji opiekuna domu posiadającego jaja nie ma związku z motywem przewodnim dyskusji.
5) Żeby już nie bawić się dalej w te słodkie wyliczanki - gaszę Twe pragnienie mówiąc, że Clark ma jaja w niektórych sytuacjach.
6) Zadowolonyś?
7) Czy nie? Mam nadzieję, że nie, bo inaczej dyskusja szybko się skończy..


Haha! Dobre..
Słuchaj.. czy Tobie trzeba wszystko tłumaczyć? Miłosierdzie nie stanowi skalę dla męskiej prawdziwości. Ani na odwrót. Napisałem jedynie, że cechy dobroczynne nie robią z faceta prawdziwego mężczyzny. Proste? A jakże..


Zacznijmy od tego, że cechy mężczyzny, które to są pożądane przez kobiety - nie stanowią podstawy do uściślenia definicji prawdziwego mężczyzny. I to jest fakt! Choćby jeden dobry przykład - niektóre laski chciałyby ze swego mężczyzny zrobić swoją psiapsiółkę, wrażliwą na każde ich westchnienie.. uwierz mi, to nie jest męskie. Geje są mniej męscy, może dlatego te wspomniane kobiety ich lubią.


Nie wiem co to za kobiety I nie chce wiedzieć... xD


To również moim zdaniem nie jest męskie, a głupie. Faceci ponoć są inteligentniejsi od kobiet, co jednak na pewno nie przejawia się w tym aspekcie. Faceci są silniejsi od kobiet, jednak swą siłę powinni wykorzystać do obrony kobiet, a nie przeciwnie. Cieszę się, że chociaż w tym się zgadzamy.


Oczywiście doskonale Cię rozumiem, w końcu w naszej kulturze obiekt "macho" ukształtował się wystarczająco karykaturalnie, aby Polacy odnosili się z tym pogardliwie. Jak to mówią - wielkie zero z małym ogonkiem. Jednak samo słowo "macho" oznacza z hiszpańskiego "męski", "samczy". Może w krajach latynoskich zbyt mocno przywiązują do tego wagę, określenie to oznacza sam miąższ męskości, samo posiadanie jaj. A prócz miąższu pożądany jest jeszcze dobry sok. Heh.. jak już wspomniałem wcześniej, samo posiadanie jaj nie wystarczy, trzeba te jaja w coś jeszcze ubrać. Choćby (między innymi) w coś, co nie doprowadzałoby do traktowania kobiet w gorszy sposób oraz do przemocy domowej...


Jak dla mnie, jest to zbyt naciągana teoria. W filmie, Clark udaje głupkowatego, by nie zdradzać swej tożsamości Supermana. W "Tajemnicach Smallville" scenarzyści po prostu robią z niego człowieka o dwóch twarzach.

[quote name='AREL' date='26-11-2006, 07:04 PM' post='61082']Dzięki, ale nie. Nie przejde kolejnej lustracji... xD[/quote]
Chociaż będziesz mógł powiedzieć, że niezły agent z Ciebie

[quote]3) [poprawione] [quote]Spytałeś tendencyjnie, czy Clark nie pasuje do tej definicji.[/quote]
4) Ja poprawiłem Cię, i stwierdzam, że to czy Clark pasuje do definicji opiekuna domu posiadającego jaja nie ma związku z motywem przewodnim dyskusji. [/quote]
Skoro dyskusja jest o tym czy Clark jest prawdziwym facetem czy nie, to ma wszystko wspólne z motywem
Najpierw twierdzisz, że nie jest, później przedstawiasz cechy jakie powinien posiadać prawdziwek, więc się pytam czy tych cech Clark nie posiada (co warunkuje bycie lub nie bycie). Jeżeli je posiada, to jest prawdziwym wedle podanej przez Ciebie definicji

[quote]5) Żeby już nie bawić się dalej w te słodkie wyliczanki - gaszę Twe pragnienie mówiąc, że Clark ma jaja w niektórych sytuacjach.
6) Zadowolonyś?[/quote]
Tyle o ile Chyba że chodzi o to, że według jednych standardów jest prawdziwym facetem, a według innych nie, to się zgodzę

[quote]Napisałem jedynie, że cechy dobroczynne nie robią z faceta prawdziwego mężczyzny. [/quote]
Nie do końca - napisałeś, że Clark kojarzy Ci się z kimś miłosiernym a nie z prawdziwym facetem. Wbrew pozorom jest różnica Tak jakby to były dwa bieguny i trzeba Clarka ustawić gdzieś między nimi
Ale teraz już doszliśmy do porozumienia

[quote]Zacznijmy od tego, że cechy mężczyzny, które to są pożądane przez kobiety - nie stanowią podstawy do uściślenia definicji prawdziwego mężczyzny.[/quote]
Wręcz przeciwnie - jeżeli odstawić je na bok, to po co w ogóle rozpatrywać pojęcie "prawdziwego mężczyzny"? Tak czy siak jest to naciągane, ale faceci między sobą dyskutujący który jest bardziej męski, to wręcz komiczne
I właśnie skończyłem przez GG rozmawiać z trzema znajomymi dziewczynami o tym kto to jest prawdziwy facet - po prostu miazga - prawdziwi mężczyźni nie istnieją, a taki najlepszy normalny, to wypośrodkowany (usiądzie, przytuli, obroni gdy trzeba i zajmie się domem, a czasami pójdzie z dziewczyną gdzieś na miasto) A najgorsze co może robić, to okazywać jaki to on jest męski.

[quote]Choćby jeden dobry przykład - niektóre laski chciałyby ze swego mężczyzny zrobić swoją psiapsiółkę, wrażliwą na każde ich westchnienie.. uwierz mi, to nie jest męskie. [/quote]
Uwierz mi, że bardzo wiele kobiet uznaje to za bardzo męskie - i w sumie to nawet takie jest. Choć oczywiście nie należy przesadzać, że co dół, to facet z dziewczyną siedzi i płacze i to ona go pociesza lub przywraca do porządku oraz słucha, a nie odwrotnie

[quote]Geje są mniej męscy, może dlatego te wspomniane kobiety ich lubią. [/quote]
1) Nie geje, a tzw. cioty (do których zaliczaja się też dość dużo homoseksualistów).
2) Kobiety ogólnie lubią gejów, bo mogą się z nimi przyjaźnić bez żadnych podtekstów

[quote]Nie wiem co to za kobiety I nie chce wiedzieć... xD[/quote]
To jeszcze dodam, że w USA żony częściej biją mężów niż na odwrót

[quote]Faceci ponoć są inteligentniejsi od kobiet[/quote]
A nad Warszawą ponoć latają różowe słonie
To tak w celach rozrywkowych było?

[quote]Jednak samo słowo "macho" oznacza z hiszpańskiego "męski", "samczy".[/quote]
Ano właśnie - samczy. A samiec, to takie trochę bydlę a nie prawdziwy mężczyzna.

[quote]W filmie, Clark udaje głupkowatego, by nie zdradzać swej tożsamości Supermana. W "Tajemnicach Smallville" scenarzyści po prostu robią z niego człowieka o dwóch twarzach.[/quote]
Nie pamiętam jak w filmie, ale w komiksach nie udaje głupkowatego, tylko jest spokojny Jako Superman też nie jest w gorącej wodzie kąpany - wyważony, najpierw chce porozmawiać by rozwiązać problem, a później leje złych po mordach

kurde balans, odpowiadałem na ten topic już pare dni wczesniej..
zrobie to jeszcze raz wybaczajac diaboliczne wady mego internetu (:


Jak już wspomniałem wcześniej - to czy Clark pasuje do definicji opiekuna domu, nie ma związku z tym czy jest "prawdziwkiem" (lol).


Według Twoich standardów jest, a według moich nie. Po prostu inaczej pojmujemy pojęcie prawdziwego faceta. "Twój" wystarczy, że będzie facetem, może nawet być metroseksualny, za wyjątkiem całkowitych ciotek. A mój musi m.in. "mieć jaja", honor, dumę. Oczywiście dla uściślenia napiszę jeszcze, że mieć honor i dumę nie znaczy nie mieć szacunku dla kobiet.


A to prawdziwy facet (ten z mojego opisu) nie może już siedzieć, tulić, zajmować się domem, iść z dziewczyną na miasto? Nie wspominając o "bronieniu gdy trzeba". No i nie przypominam sobie, żebym wspominał nawet o tym, że musi okazywać jaki to on jest męski.


Uwierz mi, że nie..


No dobrze, jest to potwierdzone, że faceci są z reguły bardziej inteligentni od kobiet.
Sory za słowo "ponoć".


Rozumiem, że zawsze jak już na początku w danej lekturze coś Ci się nie podoba, to od razu z reszty rezygnujesz? Pospolity objaw, ale niedorzeczny. Tymbardziej, że rozwinięcie czasem wyklucza pierwsze zdanie, nie wspominając już o ewolucji myśli. W tym przypadku takiego wykluczenia nie było, ale było rozwinięcie tego pojęcia, o którym mowa. Macho znaczy dosłownie samczy, męski. Co przez to rozumiemy też już wiemy. Jak wspomniałem, trzeba ową samczość w coś jeszcze ubrać. A bydlęta w tym momencie mogą już tylko klękać...

Ogólnie.. Clark'a wyklucza z roli prawdziwego mężczyzny choćby jedna cecha - brak śmiałości. I nie chodzi tu o to co pewnie zaraz przychodzi Wam na myśl (nieśmiałość wobec kobiet, anty-playboy'izm, etc.), lecz chodzi o brak śmiałości w potwierdzaniu własnego zdania, własnej myśli, brak pewności własnego zdania, nie umiejętność jego obrony, a czasem nawet nie umiejętność wygłoszenia go. To zalicza się do pewnej słabości. Tej słabości prawdziwy mężczyzna nie powinien mieć IMO. Jest to dziecinne IMO.

Skoro opiekun jest prawdziwkiem, to moim zdaniem ma wszystko wspólnego


Dokładniej rzecz biorąc, to według mnie prawdziwy facet czy prawdziwa kobieta nie istnieją jako jakaś tam grupa ściśle określonych cech. Jeśli się między sobą uzupełniają, to znaczy, że są prawdziwi.
Jedyny wyjątek robię dla szowinistów i feministek, bo są to przeciwne strony tej samej wynaturzonej monety.
Są jeszcze oczywiście wyżej wymienione cioty oraz babochłopy, ale oni i tak z reguły nie znajdują pasujących dobrze do siebie partnerów, więc sami się skreślają.


W mojej wypowiedzi, w której przeniosłem zdanie tych dziewczyn z którymi wtedy rozmawiałem, nie chodziło o to co powinien mieć lub nie mieć "prawdziwy mężczyzna", a o to, że takiego nie ma. Wymienione cechy były odnośnie faceta w ogóle


Chyba w "Skandalach" to wyczytałeś Inteligencja nie zależy od płci co udowodniono już kilkadziesiąt lat temu. Kobiety mają mniejsze mózgi o jakieś 10%, ale za to posiadają w nich więcej połączeń w porównaniu do nas (m.in. dlatego mają większą wyobraźnię i są bardziej wrażliwe, bo obie półkule skuteczniej ze sobą współpracują niż u facetów).


Żeby ubrać należy wyeliminować lub wyciszyć typowo "samcze" wady. Jak coś takiego zrobisz, to już nie będzie macho, więc pozostaję przy swoim zdaniu, że owy macho nie jest "prawdziwym mężczyzną".


A jakie słabości może mieć prawdziwy mężczyzna i dlaczego właśnie te a nie inne?